configuration générale

Bonjour,

j'ouvre ici un topic concernant la configuration générale de Kelonya.

La problématique étant que dans les profondeurs, les déplacements doivent forcément se faire par des axes préconçus. De plus, étant en lieu hermétiquement clos, il convient d'éviter toute sorte de pollution. Les transports doivent être bien entendu les plus rapides possibles. Et enfin l'aspect de la ville doit être plaisant, et les habitants ne doivent pas trop avoir un sentiment d'uniformisation, un peu comme on voit dans les films de SF (le 5eme élément par exemple) où tout le monde possède sa cellule identique.

J'ai donc réfléchis à cette question depuis quelques jours et j'ai trouvé un concept qui me parait tenir la route que j'ai baptisée... la configuration en ramification fractale !

Le concept et le suivant : je ne pense pas qu'il soit utile de faire une configuration en hexagones comme il avait déjà été proposé sur FS. A vouloir tous relier, cela ne fait qu'augmenter le temps de transport, car cela oblige des arrêts et des changements de direction très fréquents pour d'éventuels transports en commun électriques.
Je pense plutôt que seuls certains points sont à relier entre eux : les logements aux bureaux, les bars avec les discothèques etc...
Partant de ce principe, j'ai imaginé une ville organisée autour d'un noyau central vers lequel convergent des axes de transports. Au bout de ces axes peuvent se trouver soit un bâtiment, soit un embranchement depuis lequel partent de nouveaux axes, regroupant les infrastructures en secteurs d'activité. Chaque axe peut être constitué, selon sa longueur, soit d'un simple tapis roulant, soit un tramway. L'idéal étant que traverser un axe prenne entre 10 secondes et 2 minutes.
Directement autour du noyau central se trouvent bien entendu les infrastructures publiques (parcs, stade, administration...). A l'intérieur de celui-ci se trouve aussi un module de survie dans lequel peuvent se réfugier les habitants en cas de pépin.

Cela permettrait de partir initialement d'un module de 500 habitants environ, que j'ai schématisé ainsi :

imagik.fr

J'ai mis les bâtiments un peu au pif, hein, c'est surtout pour se faire une idée (j'aurai pu mettre des restos à côté des logements et des bureaux par exemple).

Chaque bâtiment serait un tour cylindrique, afin de bien résister à la pression sous marine, tout en optimisant l'espace. Elles auraient des tailles arbitraires, pouvant aller du plein-pied (dans ce cas là une forme semi-sphérique est préférable) à des dizaines d'étages.

A long terme, cela pourrait donner quelque chose du genre :

imagik.fr

Voilà, qu'en pensez vous ?

Epsilon

@Epsilon

Et....oh.....hein..... ça me semble particulièrement génial comme idée....

C'est que depuis des mois nous étions sur une configuration octogonale..... avec même plus le recul suffisant pour mettre les choses à plat....

.....ça simplifierait effectivement beaucoup de choses.... mmh....mmh.....à méditer

....laisse moi prendre un peu de recul pour mettre ta proposition en relief par rapport à nos recherches précédentes...

....dommage que Pelernuse .....ne soit pas des notres...il s'est particulièrement intéressé aux problèmes de configuration architecturale....

.....Francesco aussi également....attendons de voir ce que lui et les autres pensent également....

Wahou il est joli ton dessin

Citation :

Les transports doivent être bien entendu les plus rapides possibles.

pas forcément il faut trouver un mélange entre dépense énergétique / vitesse

en gros je pense qu'il faut viser la rentabilité et la sécurité

Les trains électro-magnétiques c'est pas mon truc ^^
car la lévitation c'est risqué, t'as plus de jus ton train il tombe de quelques centimètres après faut le remettre en lévitation


Après pour le schéma c'est pas mal, y a toujours l'aspect géométrique

pour certains points je suis pas d'accord même si t as mis au pif

il ne faut pas concentrer trop, par exemple pour la restauration, ils sont tous au même endroits

aussi le fait de faire des noyaux centraux sa va entraîné une concentration plus importante de personnes et dans un point de vue économique, il y aura une disparité des endroits sa sera plus fréquenté et d'autres moins ( c'est mon cours de géo, les réseaux,métropolisation,centralisation et flux)

Très joli, ces dessins. J'adore la forme, ça me fait penser à des molécules...

D'ailleurs, penses-tu qu'on peut utiliser un logiciel d'optimisation moléculaire pour optimiser la forme de ta cité ?
En effet, la longueur des liaisons covalentes dépendent de la masse, de l'électronégativité, et de plein d'autres choses. La répartition des groupements autour d'un atome dépend de la polarité, de l'électronégativité, etc...

Je pense que si on utilise judicieusement les atomes (hydrogène, azote, carbone, oxygène, soufre, chlore, ...), on pourrait avoir un modèle optimisé sans devoir tout reprogrammer.

Francesco a écrit:

Wahou il est joli ton dessin

Merci. Je l'ai fait en 5 minutes avec paint

Citation :

Citation :

Les transports doivent être bien entendu les plus rapides possibles.

pas forcément il faut trouver un mélange entre dépense énergétique / vitesse

en gros je pense qu'il faut viser la rentabilité et la sécurité

Je me suis mal exprimé. Quand je disais le plus rapide, je pensais plutôt à le plus court possible et le mieux optimisé. Bien sûr que je ne vais pas prendre ma fusée pour aller à la boulangerie, mais par contre prendre un tramway qui s'arrête tous les 50m c'est pas ce qu'il y a de mieux. De plus la structure en hexagone ne permet vraiment pas d'optimiser les transports.

Citation :

Les trains électro-magnétiques c'est pas mon truc ^^
car la lévitation c'est risqué, t'as plus de jus ton train il tombe de quelques centimètres après faut le remettre en lévitation

Les trains électro-magnétiques ne lévitent que de quelques millimètres, et si ils étaient risqués, ils ne seraient pas aussi répandus.

Citation :

Après pour le schéma c'est pas mal, y a toujours l'aspect géométrique

pour certains points je suis pas d'accord même si t as mis au pif

il ne faut pas concentrer trop, par exemple pour la restauration, ils sont tous au même endroits

Je suis parfaitement d'accord, ce schéma était surtout là pour expliquer le principe.

Citation :

aussi le fait de faire des noyaux centraux sa va entraîné une concentration plus importante de personnes et dans un point de vue économique, il y aura une disparité des endroits sa sera plus fréquenté et d'autres moins ( c'est mon cours de géo, les réseaux,métropolisation,centralisation et flux)

Je reconnais bien là le programme de 1ere S, mais ce que tu as vu ne s'applique pas ici. La centralisation est en effet négative dans le cas de systèmes de villes. Ici il n'y a pas de concurrence entre chaque infrastructures, chacune à un rôle unique.
Par exemple, une ville peut effacer une autre si elle remplit une fonction mieux qu'une autre (plus grosse bourse par exemple) mais dans le cas d'une ville en elle même, le supermarché ne va pas concurrencer le cinéma si tu vois ce que je veux dire.

De plus dans cette conception, le noyau central n'a pas de rôle en lui même, c'est juste le point central des transports (en plus de contenir un module de survie).

Désolé,si je dis n'importe quoi ^^

la fatigue ....

après on peut toujours courir pour aller au boulot

après on va pas mettre 2 boulangeries côte à côte

de toute façon c'est une économie regroupé chaqu'un dépend de l'autre

@ RuBisCO

Oups, désolé je n'avais pas vu ton message.

J'y avais aussi pensé, mais en fait les contraintes ne sont pas du tout les mêmes. Ici, il s'agit d'avoir les trajets les plus courts possible, et la proximité des bâtiments n'est en sois pas un problème.

Je suis d'accord avec Rubisco et Francesco, il est beau le dessin
Bravo !

Par contre, il manque l'échelle.... (je sais que c'était un schéma vite fait et ça me dérange pas...)
Pour faciliter la représentation que l'on peut avoir de Kelonya, j'ai cherché des villes de population comparable.
Pour une de ville de 120000 habitants, on parle des villes comme Metz, Besançon ou Perpignan
(grosso modo entre 3 et 4 km de diamètre, hors communauté de communes).
On est évidemment d'accord sur le fait que le but n'est pas reproduire ce qui existe, sinon on serait pas là.
Mais bon c'est quand même intéressant de regarder. Alors comme vous avez parlé de transport...

Déjà, mais je pense que ça a été abordé sur FS (j'ai pas tout relu), on n'ira pas voir sa soeur à 30 km de Kelonya...
Disons que je doute fortement de l'utilité de gros véhicules motorisés pour les particuliers (je parle des voitures).
Avec un solide réseau de transport en commun et des moyens de locomotion type vélib, roller, skate, etc.
je pense qu'on peut couvrir la majorité des déplacements quotidiens. Reste qu'on ne va pas porter ses 6 sacs de courses hebdomadaire à bout de bras sur 500 m, je propose quelques véhicules de type fourgonnette pour assurer les livraisons des produits ou des commandes volumineuse.
La suppression des voitures permet de gagner énormément de place chez les particuliers, à côté des usines, à côté des magasins, bref ça améliore la compacité...

Pour les transports en commun, ils sont directement liés à l'échelle de la ville. On est d'accord, on va pas mettre un TGV.
- Le métro (sur rails ou à lévitation, mais on a le temps d'y revenir) ; des rames légères dont les accélérations ne sont pas trop couteuses.
Paris, Lyon, Marseille, Rennes ; on peut noter que toutes ces villes sont plus grande que Kelonya, mais c'est pas un argument en soit, hein, c'est juste pour le dire, il faut beaucoup d'usager pour rentabiliser l'investissement énorme que cela représente.
Pour la sécurité, les voies sont séparées des axes piétons, un tube colinéaire, sous-jacent à l'axe piéton par exemple. Avantage par rapport aux villes terrestres : moins coûteux, on s'évite le tunnelier.
- Le tram, moins rapide que le métro, moins cher en infrastructure, il roule au milieu des gens (Bordeaux, Nancy, Strasbourg, Montpelier, Metz, Besançon, Grenoble... C'est à la mode !)
- Le bus, encore moins cher en infrastructure, polyvalent, aussi rapide que le tram.
- Le nautitram (on peut négocier sur le nom), un tube rempli d'eau de mer pour éviter l'influence des courants dans la même configuration que celui du métro. A l'intérieur une navette propulsée par hélice... J'ai absolument pas réfléchi à la pertinence de cette idée


@Epsilon :
Pour moi la proximité des bâtiments pose problème, plus ils sont espacés, plus il faut de matériaux pour les reliés.
C'est pas bon pour l'énergie grise et le bilan environnemental de Kelonya. Si, en plus on les maintiens à 18°C (pour les non frileux),
il faut se poser la question des déperditions thermique. Et plus il y a de surface, plus il y a d'entretien (nettoyage, revêtement, test de résistance, si y faut se passer toute la structure au palpeur à ultrason tout les 2 ans...).Bref, je pense pas que ça plaise beaucoup à notre banquier...

Sinon, puisqu'on cherche un concept (et après j'arrête, promis), j'en ai un plus simple ( ), en reprenant l'idée du noyau central, que j'aime beaucoup ; la possibilité de construire en cercles concentriques.
Le noyau central, puis les bâtiments administratifs, après un cercle de magasins ensuite une ceinture verte, ensuite les quartiers résidentiels (qui valent bien un topic détaillé)
, ensuite une autre ceinture verte puis les fermes et autres usines...

Choses promises, choses dues

Zoltavox a écrit:

Déjà, mais je pense que ça a été abordé sur FS (j'ai pas tout relu), on n'ira pas voir sa soeur à 30 km de Kelonya...
Disons que je doute fortement de l'utilité de gros véhicules motorisés pour les particuliers (je parle des voitures).
Avec un solide réseau de transport en commun et des moyens de locomotion type vélib, roller, skate, etc.
je pense qu'on peut couvrir la majorité des déplacements quotidiens. Reste qu'on ne va pas porter ses 6 sacs de courses hebdomadaire à bout de bras sur 500 m, je propose quelques véhicules de type fourgonnette pour assurer les livraisons des produits ou des commandes volumineuse.
La suppression des voitures permet de gagner énormément de place chez les particuliers, à côté des usines, à côté des magasins, bref ça améliore la compacité...

Pour les transports en commun, ils sont directement liés à l'échelle de la ville. On est d'accord, on va pas mettre un TGV.
- Le métro (sur rails ou à lévitation, mais on a le temps d'y revenir) ; des rames légères dont les accélérations ne sont pas trop couteuses.
Paris, Lyon, Marseille, Rennes ; on peut noter que toutes ces villes sont plus grande que Kelonya, mais c'est pas un argument en soit, hein, c'est juste pour le dire, il faut beaucoup d'usager pour rentabiliser l'investissement énorme que cela représente.
Pour la sécurité, les voies sont séparées des axes piétons, un tube colinéaire, sous-jacent à l'axe piéton par exemple. Avantage par rapport aux villes terrestres : moins coûteux, on s'évite le tunnelier.
- Le tram, moins rapide que le métro, moins cher en infrastructure, il roule au milieu des gens (Bordeaux, Nancy, Strasbourg, Montpelier, Metz, Besançon, Grenoble... C'est à la mode !)
- Le bus, encore moins cher en infrastructure, polyvalent, aussi rapide que le tram.
- Le nautitram (on peut négocier sur le nom), un tube rempli d'eau de mer pour éviter l'influence des courants dans la même configuration que celui du métro. A l'intérieur une navette propulsée par hélice... J'ai absolument pas réfléchi à la pertinence de cette idée

Pour l'instant je pensais à de simples tunnels semi-sphériques pour les courtes distances avec peut-être des tapis roulants, la même chose pour les moyennes distances avec un traffic un peu plus important avec une navette (tramway ?). Pour les grosses distances à très fort trafic, je suggèrerai des tunnels cylindriques, avec la partie inférieure entérrée, dans laquelle on aurait fait le vide et où circulerai un métro dédié en partie aux marchandises (voir exclusivement).

Je propose d'ouvrir un autre topic pour en débattre.

Citation :

@Epsilon :
Pour moi la proximité des bâtiments pose problème, plus ils sont espacés, plus il faut de matériaux pour les reliés.
C'est pas bon pour l'énergie grise et le bilan environnemental de Kelonya. Si, en plus on les maintiens à 18°C (pour les non frileux),
il faut se poser la question des déperditions thermique. Et plus il y a de surface, plus il y a d'entretien (nettoyage, revêtement, test de résistance, si y faut se passer toute la structure au palpeur à ultrason tout les 2 ans...).Bref, je pense pas que ça plaise beaucoup à notre banquier...

Quand j'avais dis que la proximité des bâtiments n'était pas un problème, c'etait par rapport à deux bâtiments non reliés entre eux. La proximité des bâtiments reliés entre eux est bien entendu à minimiser, ne serait ce que pour la rapidité des transports.

Citation :

Sinon, puisqu'on cherche un concept (et après j'arrête, promis), j'en ai un plus simple ( ), en reprenant l'idée du noyau central, que j'aime beaucoup ; la possibilité de construire en cercles concentriques.
Le noyau central, puis les bâtiments administratifs, après un cercle de magasins ensuite une ceinture verte, ensuite les quartiers résidentiels (qui valent bien un topic détaillé)
, ensuite une autre ceinture verte puis les fermes et autres usines...

Choses promises, choses dues

Je ne suis pas convaincu. Je ne vois pas trop ce que cela rapporte. Il faudrait un énorme quantité d'axes de communication et ceux-ci comporteraient un très grand nombre d'arrets, et la distance à parcourir pour aller d'un point à un autre situé sur un autre cercle et de l'autre coté de la ville pourrait rapidement devenir très importante.

Amicalement,
Epsilon

@Zoltavox

Citation :

j'ai cherché des villes de population comparable.
Pour une de ville de 120000 habitants, on parle des villes comme Metz, Besançon ou Perpignan
(grosso modo entre 3 et 4 km de diamètre, hors communauté de communes).

Intéressant... nous avions l'agglomération de Troyes (recherche de Leamas Forum Départements Industriels et Equipements de Loisirs)... ça complètera la liste

Pas contre nous n'avions pas d'idée sur l'envergure... 3 à 4 km dis tu !.....hum hum faudra intégrer ça dans nos paramètres pour l'implantation...

Je reviens... je vais lancer une thème de réflexion à la suite du sujet de Leamas...

@Zoltavox

Bon reprenons...

On disait... 3 à 4 km d'envergure...

Citation :

Avec un solide réseau de transport en commun

L'idée sera de garder effectivement un système de " métro" , tram voire mini voiturette de transport (type voiture de golf...électrique évidemment)

D'un module à l'autre, la circulation se fera par des passerelles de liaison

Je vais chercher nos synthèses ce qui a été dit à ce sujet :

Citation :

Les Passerelles de Liaisons Inter Modules :

* Elles prendront la forme de larges couloirs (tunnels) qui seront soit enterrés, soit aériens (en fonction du niveau de circulation nécessaire).
* Elles seront conçues en verre avec une armature en fer avec une baie vitrée au plafond pour pouvoir "admirer" les fonds marins.
* Elles seront à deux niveaux : un niveau supérieur pour les personnes souhaitant se déplacer à pied et un niveau inférieur par un système de Métro sur rails magnétiques ou électrique qui se chargera du transfert de personnes mais aussi de marchandises et équipement à plus grande vitesse d’un point à l’autre de la Cité.
* Le deuxième niveau regrouperait également tout ce qui est canalisation, câbles pour la circulation des ressources au sens large du terme.
* Ces structures de connexion entre bâtiments seront chacun d’entre eux équipés de sas à leurs extrémités.

.... ce qui rejoint également ce que tu disais Epsilon

@Zoltavox et Epsilon

Avant d'approfondir le débat sur la configuration concentrique, fractale ou autre...

La première question est :

Pour 120 000 habitants que doit on trouver comme infrastructures... ?

Une fois le décompte effectuée nous pourrons établir une configuration et une envergure plus précise...

Je sais bien que ce projet est un peu fou, mais espérer bâtir comme ça une ville de 120 000 habitants me parait complètement délirant. A mon avis il vaudrait mieux se concentrer au début sur une ville de maximum 3000 habitants, qui s'agrandira elle même petit a petit.

@Jecohusor :
Merci, pour ces précisions, c'est bien de reprendre ici ce qui a déjà été abordé précédemment [et que j'ai raté ].

J'étais pas vraiment parti la dessus, comme vu avez pu vous en rendre compte.
Je suis d'accord, la détermination des infrastructures est préliminaire a toute étude sérieuses... Ca ne nous empêche de noter nos idées avant de passer à autre chose...

Mais comme le fait remarqué Epsilon, l'objectif est peu être un peu ambitieux. Peut être que cette question prime sur les autres... Comment a été choisi la taille de la population ?

Personnellement, tant que je ne vois pas la facture, ça ne me dérange pas de travailler sur une ville 120000 habitants, et qui peut le plus, peut le moins ; c'est pas perdu...

@Tous :
J'avais quand même poussé un peu plus le pion de la configuration concentrique, dommage de ne pas vous en faire profiter :

Représentation (elle est à l'échelle)
Quelques données

Dans cette configuration, la ville fait 4 km de diamètre (donc on en fait le tour en 2h si on marche normalement => Pour ma part, je pense que c'est pas trop mal)
Pour ce qui est de la zone d'habitation, sa surface peut être divisée par deux voir 3. D'après mes calculs en attribuant 40 m² par habitant et dans la configuration dessinée... tout le monde vit au rez de chaussée.
Elle est pas belle la vie ?
Si on rajoute 1 voir 2 étages, on gagne énormément de place, pour les infrastructures de Jecohusor
Plus sérieusement, on peut aussi revoir à la baisse la taille de la ville.
En plus de ne pas coller avec se qui a été dit avant mon arrivée, le problème de cette configuration est ... quelle n'est pas trop modulable. L'intérêt c'est quelle permet de faire une modélisation flexible avec des calculs simples...

Au début, on était partir sur l'idée de construire la cité sous la forme d'une tortue, de la que vient le nom

puis longtemps l'idée de l'hexagone est resté

et maintenant 2 configurations

dont une concentrique

son problème enfin pour moi, c'est que je vois mal comment l'agrandir de façon constante

ensuite vient l'idée de sécurité, en gros la journée plus de 50 % de la population est au centre
et la nuit on se table sur une zone de 800m
surtout lorsqu'on regarde les %

perso je serais pour un mélange pour une répartition uniforme
d'une part pour réduire les dépenses en énergie pour les transports

d'autre part pour la sécurité,

@Zoltavox

Parmi toutes les réflexions engagées sur la configuration générale nombreuses sont les options qui ont été abordées... je ne me souviens pas de tout ce qui a été dit mais je vais essayer de retracer un certain nombre d'idées...

Par question de sécurité mais aussi "faisabilité" technique l'option ville circulaire sous un immense dôme à été écarté pour sa globalité et ramené à des modules plus petits qui pouvaient être reliés les uns aux autres...

.... j'avais évoqué à ce titre 2 images : soit la configuration d'une molécules avec ses atomes et ses différentes liaisons ainsi que l'idée de la station spatiale avec sont système de modules qui se rajoutent les uns aux autres... avec des systèmes de sas de sécurité qui peuvent isoler telle ou telle partie de la Cité en cas d'urgence....

Je reviens... je vais te chercher certains éléments que j'ai en synthèse sur ce thème.... ce sera plus simple

Citation :

1) Définition et rôle des Modules :

* Les Modules Civils : accessibles à tous : Bâtiments à vocations communes qui regrouperont :

- les départements d’habitation, de restauration, d’apprentissage et de formation
- les services administratifs, hospitaliers, sanitaires, culturels et cultuels
- les zones commerciales et de transports communs
- les espaces sportifs, de détente et de loisirs

* Les Modules Spécialisés : Bâtiments sécurisés à accès restreint et à vocation vitale pour la survie de Kelonya. Ils regrouperont :

- Les Centres Névralgiques de Survie (CNS) :

+ unités de production de dioxygène,
+ de (re)traitement de l'air et du dioxyde de carbone,
+ de production et retraitement de l'eau potable et usagée,
+ de production et de stockage énergétique et électrique,
+ de distribution et contrôle de l'air, de l'eau, de l'électricité, éventuellement du chauffage,
+ de traitement des déchets (tri + revalorisation des déchets organiques et industriels)

- Les Zones Industrielles : (ZI)
- Les zones de production alimentaire : agriculture, pisciculture, élevage…
- Les espaces technologiques laboratoires recherche et développement
- Les services de contrôle, d’entretien et de maintenance
- Les centrales d’approvisionnements matières premières, matériaux, matériels, ressources
- Les services sécuritaires

* Les Passerelles de Liaisons Inter Modules :  Elles prendront la forme de larges couloirs (tunnels) qui seront soit enterrés, soit aériens (en fonction du niveau de circulation nécessaire).

- Elles seront conçues en verre avec une armature en fer avec une baie vitrée au plafond pour pouvoir "admirer" les fonds marins.
- Elles seront à deux niveaux : un niveau supérieur pour les personnes souhaitant se déplacer à pied et un niveau inférieur par un système de Métro sur rails magnétiques ou électrique qui se chargera du transfert de personnes mais aussi de marchandises et équipement à plus grande vitesse d’un point à l’autre de la Cité.
- Le deuxième niveau regrouperait également tout ce qui est canalisation, câbles pour la circulation des ressources au sens large du terme.
- Ces structures de connexion entre bâtiments seront chacun d’entre eux équipés de sas à leurs extrémités.

2) Les sas de sécurité :

* Pour les Modules Civils :

- Les sas seront soit à ouverture manuelle (en fonction des zones), soit déjà ouverts, soit à ouverture automatique.

*Pour les Modules Spécialisés :

- Les sas seront fermés de façon permanente et seront accessibles par des cartes d’accès avec autorisation attribuée au porteur de la carte en rapport avec ses activités et missions au sein de Kelonya. Cette organisation permettra de restreindre la population autorisée à circuler dans les zones névralgiques de la Cité. Un système de niveau d’accès sera mis en place 1, 2, 3…

*Système de sécurité :

- En cas d’alerte les zones pourront être fermés à partir du poste de commande central pour isoler les zones à risques et rendre la Cité étanche. Les passerelles inter modules seront également équipées à intervalle régulier de capsules d'évacuation expulsées par air comprimé.

..... voilà déjà ça....

@Zoltavox

Avant d'aller plus loin dans la consultation de notre Journal de Bord...

Les calculs qui tu as effectués nous sont précieux... car jusqu'à maintenant personne parmi nous n'avait approfondi la réflexion jusqu'à chiffré les différents paramètres que tu as évoqués...

Ta matrice pourrait nous servir de base de travail....utile si nous ramenions ton approches de cité globale sphérique, à des modules sphériques.....c'est à dire en divisant tes calculs par la surface qui diminue d'autant...et à les démultiplier par autant de modules que nécessaires....

...euh.... je ne sais pas si tu arrives à me suivre....

Parce que sinon quelques questions complémentaires pour approfondir ta proposition

quelqu'un debout dans ta zone verte : à quoi au desssu de sa tête...puis ainsi de suite dans chacune des zones... ce sera le même...."plafond" ?

le plafond sera t'il en armature acier ou en verre...... ? et sur l'ensemble de la surface t'imagine la pression de l'eau de dessus ? et les calculs de résistance qu'il faudrait faire ?

si on a une urgence (incendie, contamination chimique, quarantaine sanitaire, entrée d'eau de mer...) dans un secteur.... pourrait t'on l'isoler des autres secteurs ?

comment construire l'ensemble "morceaux par morceaux" y mettre un plafond et enlever l'eau à l'intérieur ? sauf si tu envisageais que les hauteurs seraient différentes avec des plafonds différents mais difficile de garder à ce moment là une configuration générale....totalement sphérique non ?

.....enfin ....quelques idées et questions en vrac....

@Epsilon

Je dois te faire un aveu...

D'abord...

Pour ce qui est des 120 000 habitants.... la seule et unique logique mathématique.....est que j'aime bien la symbolique du chiffre 12....

....comme j'aime également la symbolique de la Tortue ou autres symboliques

ensuite...

Je me dis que si on devait dépenser autant d'énergie pour construire une Cité de 2000 / 10 000 / 50 000 habitants autant construire une immense sous marin ou un vaisseau type vaisseau spatial qui irait sous l'eau...ou un type d'arche comme dans une super production américaine....

L'idée de base est de réinventer notre façon de vivre, de construire et d'ouvrir de nouvelles portes sur notre imaginaire et sur le monde de demain

Evidemment...que 120 000 habitants c'est énorme....voire surréaliste.... mais après tout si nous regardons les villes évoquées en comparaison Metz, Perpignan...Troyes.....des villes de moyenne taille, auto suffisantes (à des nuances près) .... le défi vaut la peine d'être relevé

De plus avec 3000 habitants...nous n'aurons pas assez de "ressources humaines" pour réinventer un mode de société totalement autonome.... car si on cumule des sites industriels, commerciaux, laboratoires, recherches, universités, exploitation énergétiques, production agricole.....il faudra du monde pour tout faire fonctionner....

.......je rajouterai un dernier élément..... l'idée est tout de même de rester le plus autonome possible de la surface de la terre

Ca fait beaucoup de question !

@Francesco :

Citation :

son problème enfin pour moi, c'est que je vois mal comment l'agrandir de façon constante

Je l'avais vu aussi :

Citation :

...quelle n'est pas trop modulable

Donc, on est d'accord la dessus. Je te rejoins aussi sur le problème de la sécurité, je pensais quand même à un cloisonnement en camembert.

@Jecohusor :

Citation :

quelqu'un debout dans ta zone verte : à quoi au desssu de sa tête...puis ainsi de suite dans chacune des zones... ce sera le même...."plafond" ?

Je sais pas trop, l'idée du verre, c'est sexy c'est sûr mais la moindre inclusion peut propager une fissure. Quid de résistance au tremblement de terre (je vous évite le baratin sur le risque Zéro).

Le plus possible, le plafond est en acier, peut être avec des protections à anode sacrificielle pour éviter les problèmes de corrosion. Enfin je suis pas chimiste mais je sais que ça se fait.

Citation :

si on a une urgence (incendie, contamination chimique, quarantaine sanitaire, entrée d'eau de mer...) dans un secteur.... pourrait t'on l'isoler des autres secteurs ?

Oui tout est possible... La représentation est très schématique, on peut par éclater le camembert par secteur et mettre des "passerelles de liaison intermodules" ou simplement cloisonner pour conserver la compacité. Sinon dans le modèle éclaté, on peut faire des modules cylindriques par contre le volume total augmente et avec lui, l'énergie, les matériaux le temps d'entretien... L'idée de base c'était de faire la structure la plus compacte pour diminuer tout ça.

Citation :

comment construire l'ensemble "morceaux par morceaux" y mettre un plafond et enlever l'eau à l'intérieur ? sauf si tu envisageais que les hauteurs seraient différentes avec des plafonds différents mais difficile de garder à ce moment là une configuration générale....totalement sphérique non ?

Moi je l'aurais construit camembert par camembert, à la surface (je précise parce que j'ai cru comprendre que tu voulais tout construire sur place : sous l'eau, d'ailleurs je veux bien que tu t'éclaircisses sur ce point), ensuite j'aurais coulé les éléments les uns après les autres en les positionnant correctement et en les assemblant sous l'eau. Enfin, j'aurais ancré la structure en jouant sur ce système pour que la ville soit de niveau et j'aurai retiré les ballastes.
Oui, j'aurais bien mis des plafonds différents et des hauteurs différentes, enfin quelque chose d'adapté au besoin.

Mais soyons clair, je ne vais pas défendre mon idée bec et ongle. Le concept d'Epsilon ainsi que les éléments de la synthèse sont très pertinents

@Jecohusor sur la taille de la ville

Citation :

Pour ce qui est des 120 000 habitants.... la seule et unique logique mathématique.....est que j'aime bien la symbolique du chiffre 12....

Sérieux ?

Citation :

Je me dis que si on devait dépenser autant d'énergie pour construire une Cité de 2000 / 10 000 / 50 000 habitants

Oui tu as raison sur ce point, peut être qu'on dépensera autant "d'énergie" pour la "concevoir". Mais pas pour la "construire", la facture ne sera d'ailleurs pas la même non plus.

Citation :

De plus avec 3000 habitants...nous n'aurons pas assez de "ressources humaines" pour réinventer un mode de société totalement autonome.... car si on cumule des sites industriels, commerciaux, laboratoires, recherches, universités, exploitation énergétiques, production agricole.....il faudra du monde pour tout faire fonctionner....

Entièrement d'accord.

Citation :

autant construire une immense sous marin ou un vaisseau type vaisseau spatial qui irait sous l'eau

Pas d'accord, on peut très bien concevoir une ville de 3000 habitants, c'est très intéressant aussi et peut être même plus simple !

Citation :

mais après tout si nous regardons les villes évoquées en comparaison Metz, Perpignan...Troyes.....des villes de moyenne taille, auto suffisantes (à des nuances près)

Les nuances sont très importantes pour ma part. Aucune de ces villes ne produit ne serait ce que 1% de ses besoins alimentaires. Idem pour les équipements (trams, voitures, ordinateurs, tv, machine à laver, canalisations, câbles électriques). Par contre, on y trouve beaucoup de banque, d'assurances, de fonctionnaires (attention, j'ai rien contre les fonctionnaires), des sociétés de services (nettoyage...), des grandes surfaces...

Si l'objectif est l'autosuffisance, alors les 4km de diamètre ne tiennent plus du tout... On est plus proche des 800m² par habitant que des 40 m² (hypothèse restreinte au logement).

@Zoltavox

Je pense qu'on ne pourrait pas construire Kelonya sur un simple modèle sphérique.... ne serait ce que pour l'aspect sécurité que tu as toi même évoqué....

..... par contre si on garde l'aspect modulaire (configuration atomique ou plan d'Epsilon).... on remarque qu'il ya également des modules sphériques comme tu le proposes... on pourrait combiner...

cependant pour l'aspect cloisement en camembert (type jeton type trivial poursuite).... je pense que les surfaces de fermeture d'un camembert sur l'autre seront énormes....alors que dans un aspect conjonction modulaire (cf Synthèse ou schéma Epsilon) de simple sas de part et d'autres pourraient être suffisant non ?

Citation :

Le plus possible, le plafond est en acier, peut être avec des protections à anode sacrificielle pour éviter les problèmes de corrosion

exact...

Citation :

La représentation est très schématique, on peut par éclater le camembert par secteur et mettre des "passerelles de liaison intermodules" ou simplement cloisonner pour conserver la compacité. Sinon dans le modèle éclaté, on peut faire des modules cylindriques par contre le volume total augmente et avec lui, l'énergie, les matériaux le temps d'entretien

exact....l'avantage sécurité se fera au détriment des besoins énergétiques

Pour ce qui est de la construction.... je reviens sur un truc évoqué dans nos précédents travaux....

Bon....je pense que je vais directement ça en synthèse....à plus....

.... voir Forum Journal de Bord : Synthèses

... je continuerai les débats plus tard...

()
Ok, j'ai lu la synthèse et ça me va... On est d'accord sur le principe de construire en surface, de couler les modules, etc.
C'est le plus important.

Citation :

cependant pour l'aspect cloisement en camembert (type jeton type trivial poursuite).... je pense que les surfaces de fermeture d'un camembert sur l'autre seront énormes

C'est exact, dans le modèle concentrique non éclaté, elles seront très importantes mais elles resterons inférieures aux surfaces directement en contact avec l'océan de la configuration moléculaire.
Les cloisons de compartimentage étant à l'intérieur, elles seront plus facile à inspecter/réparer.

Mais bon, de toute manière j'ai refais un calcul en incluant une surface de 800m²/Hab pour l'alimentation (par contre, je sais pas du tout si l'hypothèse est réaliste => Un expert ?) et j'arrive grosso modo à une ville de 12km de diamètre (bon on peut toujours optimiser un mettant des étages pour les habitations et faire des fermes verticales), mais ça correspond plus trop à l'idée que je m'en faisais au début...

Pour la méthode et de toute manière, on finira bien par y arriver : Ou fixe t-on la limite de l'auto-suffisance que tu as évoqué ? Est ce que tu pars du principe que dans un second temps, après l'installation de la cité, elle devrait être en capacité de fabriquer ses propres modules, ses propres composants pour réparer l'électronique défaillante ?

Bonjour,

@ Zoltavox

Je ne pense pas que ta configuration puisse marcher.

Imagine un peux le volume de ta sphère... tout ça à chauffer ? Et la hauteur du plafond (4 km de hauteur au centre... )
Bien sûr, on est pas obligé de faire une sphère, mais imaginons un cylindre... avec un plafond circulaire de 4 km de rayon... Tu imagine un peu la pression dessus ?
Alors reste la solution de fractionner ton ensemble,... et on se retrouve dans une configuration en modules. Et dans ce cas là, des modules répartis de façon concentrique, c'est vraiment le bo***l au niveau des transports, qui risqueraient d'être longs, chers, et extrêmement nombreux, et à moins de faire passer les gens au milieu des appartement de chacun, tu dois doubler ton nombre de modules...

Non, je suis désolé mais je ne pense vraiment pas que ce soit une bonne idée.


@ Jecuhosor

Est-ce que 12 000 te conviendrais... au moins pour le début ?

@ Epsilon :
Gros malentendu ! Je n'ai jamais parlé de sphère d'ailleurs ça ne m'a pas traversé l'esprit ! Pour rappel, dans la représentation que j'ai faite, tout le monde vivait au rez de chaussée, soit 2.5m + isolation + plus un étage de visite sous le plafond de 2m + 4cm d'acier... Aller on arrondi à 6m de haut avec des piliers tout les 15-20m (j'ai pas fais le calcul, hein , c'est juste un ordre de grandeur à 60m de fond, l'épaisseur de la taule est fonction de l'écartement des piliers pour un toit plat, en vrai, il faut calculer les moments fléchissant aux points d'appui et déterminer l'épaisseur qui plie pas en prenant un coef de sécu ; pour une coque cylindrique, 1cm d'acier pour 100 de profondeur ; c'est la règle pour les sous marin). Tout les 3 ou 4 appartements, on met des cloisons étanches comme dans n'importe quel gros bateaux ou sous marins ==> Gros gain de place et d'énergie.

Les 4 km, à la base (c'est à dire que sans l'autosuffisance alimentaire), c'était le diamètre et pas le rayon.
Les transports ne sont vraiment pas le problème puisque on fait le tour de Kelonya en deux heures à pied et qu'il y au maximum 1,5 km entre n'importe quelle habitation et le noyau central, moyennant 500 m en tapis roulant à l'intérieur du quartier dans une grande allée type centre commercial, pour rejoindre une artère principale. (perso depuis l'école primaire j'ai jamais à moins de 3km de là au je travail et j'ai rarement dépassé les 25 minutes de transport).

En terme d'énergie, c'est justement une des configurations qui en consomme le moins puisqu'il n'y a de place perdue en "liaison inter-module" par exemple. Les surfaces à isoler, en contact avec l'océan, les plus froides (pour les déperditions thermiques) j'arrive à 12 655 000 m² (arrondi supérieur), si tu veux essayer de trouver moins en te basant sur les surfaces du fichier excel avec une configuration en molécules, je suis preneur

Reste les problèmes que Francesco à très bien vu :
+"la population se concentre la nuit dans 44% de la cité", même si les quartiers sont cloisonnés (je vous évite le baratin sur le risque Zéro).
+"Elle est pas modulable" et c'est son plus gros défaut, et j'accepte volontiers cet argument.

@ Zoltavox

Bon, j'ai quelques objections, mais puisque de toute façon les arguments de Francesco on l'air de suffire, je propose de ne pas se perdre dans un débat sans intérêt.

Doit on en conclure que l'on retient définitivement la configuration en ramifications fractales afin de pouvoir se lancer dans le plan détaillé, ou non ?

@ Epsilon

Pour moi, ça ne pose pas de problèmes... J'ai dit depuis longtemps que partir sur la fractale ne me dérangeait pas

Par contre, je veux bien que tu m'envoies tes autres objections vite fait en MP, histoire de les intégrer dans la prochaine cité que je concevrai...

Mes amis, le débat est donc tranché, go ahead

@Epsilon

Citation :

Est-ce que 12 000 te conviendrais... au moins pour le début ?

.... oui...absolument aucun problème...

... d'autant plus que je n'envisageai pas d'y loger 120 000 personnes à l'ouverture sinon ....

...dans une logique de concrétisation effective du projet...il faudra monter en puissance...commencer par certains modules...puis au fur et à mesure les compléter comme un immense mécano.....jusqu'à un palier puis un autre....jusqu'à 120 000 personnes...

ce qui signifie qu'à un moment ou un autre il nous faudra réfléchir à élaborer un ordre de fabrication et d'implantation logique des modules par rapport à leur utilité...

@Tous

Parfait...on a un conscencus sur l'option fractale modulaire...type schéma d'Epsilon...on peut avancer

@Zoltavox

Citation :

Ou fixe t-on la limite de l'auto-suffisance que tu as évoqué ? Est ce que tu pars du principe que dans un second temps, après l'installation de la cité, elle devrait être en capacité de fabriquer ses propres modules, ses propres composants pour réparer l'électronique défaillante ?

... ....euh non pas à ce niveau tout de même...là on va un peu trop loin...

Quand je parle auto suffisance je prends en considération les aspects : énergétiques, électriques, alimentaires, agricoles, sanitaires, hospitaliers, conditions de vie (pression atmosphérique, oxygène...) recyclages (co2, traitements des déchets, des eaux usées), formation, activités professionnelles, recherche développement, administratif....peut être même économique, voire règlementaire.....

....un peu comme une société civile autonome....

.....vivre à 100 m sous l'eau ce n'est pas vivre sur mars et ce n'est pas non plus considérer qu'il n'ya plus de vie sur terre....

....Kelonya gardera des liens économiques, sociaux et commerciaux avec la terre.... il n'est pas question pour moi de s'isoler du reste du monde...je n'en vois pas l'intérêt...

....

au fait sinon....

@Zoltavox

ote moi d'un doute s'il te plait...as tu mis toutes tes cartes sur table en intégrant notre équipe....